روزگار کم‌فروغ ادبیات کودک و نوجوان ـ ۱۶ | جوکار: قیصر امین پور جوشکار هم می‌شد، همین قدر محبوب بود/ خیلی از ما شلخته کتاب می‌خوانیم

به‌گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، اهمیت توجه به ادبیات و نشر کودک و نوجوان برکسی پوشیده نیست؛ اما برخلاف تمام این اهمیت می‌بینیم در این بخش  درگیر مشکلات و کمبودهایی هستیم که این مشکلات از افزایش سهم کتب ترجمه متون خارجی گرفته تا حتی اشعار بی‌کیفیت و تصویرسازی‌های غیراصولی یا نامتناجس با فرهنگ غنی کشورمان خودنمایی می‌کند.

از این رو درباره وضعیت امروز ادبیات و چالش‌های پیش‌روی ادبیات کودک و نوجوان گفت‌وگویی با سورنا جوکار، شاعر کودک و نوجوان و مدیر محتوایی انتشارات مهرک (بخش کودک و نوجوان انتشارات سوره مهر)  داشتیم که در ادامه بخش اول این گفت‌وگو را می‌خوانیم.

 شما اکنون در بحث کتاب و تهیه و تولید کتاب به صورت جدی فعال هستید و قبل از آن هم به عنوان یک نویسنده و مؤلف در حوزه‌ کتاب فعال بوده‌اید. الان که درگیر صنعت نشر هستید، تصوری که قبلاً از این صنعت، مشکلات و پیچیدگی‌هایش و این  احساس که شاید نویسنده به طور کامل به حقش نمی‌رسد، با واقعیتی که الان با آن روبه‌رو شده‌اید، چه تفاوت‌هایی دارد؟

حقیقت اینجاست که  قبل از اینکه وارد فضای صنعت کتاب شوم، به عنوان یک شاگرد ادبیات  که به مطالعه کتاب علاقه‌مند است، تصورم این بود که در این فضا، همه یعنی ناشر، نویسنده و کتابفروش، آدم‌های اندیشمند و فرهیخته‌ای هستند و آدم‌های روشنی هستند. تصور می‌کردم که الان من به عنوان کسی که از دوره‌ بچگی شروع به کتاب خواندن کرد، یک بخشی از این جامعه و درون آن هستم.

برایم فضای خیلی قشنگی داشت از این قضیه یک تصور به قول امروزی‌ها فانتزی داشتم تا اینکه چند سال پیش که پیش آمد به عنوان کتابفروش وارد این صنعت شدم دیدم که آن چیزی که من گمان می‌کردم با این چیزی که درونش افتاده بودم و می‌دیدم، متفاوت بود. مثل وقتی که به یک صفحه‌ تلویزیون  از دور که نگاه می‌کنید، یک تصویر خیلی خوب به شما نشان می‌دهد اما وقتی جلو می‌روید فقط مربع‌های ریز ریز می‌بینید و دیگر آن تصویر قشنگ وجود ندارد، حتی شاید چشم‌هایتان را اذیت کند.

به نظرم آمد که تفاوت چندانی با بقیه‌ شاخه‌های اقتصادی ندارد یعنی همانطور که ممکن است یک نفر به صنعت ساخت و ساز مسکن رفته باشد، یکی در فرش فروشی، یکی در ماشین فروشی واردشده باشد، یکی هم سمت بازار کتاب آمده است.  شاید خیلی‌ها خودشان هم تصور نمی‌کردند روزی وارد این کار شوند چه اینکه خود من هم تصور نمی‌کردم.  در دوره‌ بعد از دانشجویی دنبال کار می‌گشتم یکی از دوستان گفت یکی از رفیقان ما فروشگاه کتابی دارد و دنبال یک نفری مثل تو می‌گردد که در ادبیات دستی داری، که به مردم مشاوره کتاب بدهد و شاید اگر در آن ایام برای من در کارخانه سیمان هم کار پیدا می‌شد، می‌رفتم.

البته از قبل زحمت‌هایش را کشیده بودم، کتاب خوانده بودم و با این فضا آشنا بودم وارد آن شدم و گمان می‌کنم تعداد زیادی از دیگرانی هم که آمده‌اند، همین‌جوری وارد شده‌اند. صرفاً بحث اقتصادی بوده است، مگر نویسنده کتاب را می‌نویسد که چه کند؟ قرار است از آن یک منفعتی داشته باشد حالا یا منفعت مالی مستقیم و یا قرار است مشهور شود و از شهرتش عایدی داشته باشد.

ناشر و کتابفروش و بقیه هم همینطور، الان به نظرم یک کار اقتصادی است که چندان با بقیه شاخه‌های کار و اقتصاد تفاوت ندارد. شاید بعضاً توی ذوق آدم هم بیشتر بخورد که شما وقتی وارد یک فضای صنعتی می‌شوید انتظار کار خشن یا هر نوع برخوردی را دارید. من عمویی دارم که آدم صنعتی است، می‌گفت سال‌های پیش در یکی از این خیابان‌های شهر خودمان یک مغازه تراشکاری داشتم شاگردهایم که می‌آمدند روز اول یک پیت حلبی آب روی شعله گاز می‌گذاشتم و یک چوب دستشان می‌دادم که هم بزنند تا سفت بشود و این بنده خدا از صبح تا شب آب را هم می‌زد تا سفت شود! شاید آدم در آن فضا انتظار داشته باشد که این برخوردها هم با او بشود و بالای سر او اوستا بازی دربیاورند اما وقتی در فضای کتاب که از قبل تصور شیک و زیبایی از آن دارید چنین برخوردهایی می‌شود ای بسا زننده‌تر است.

ولی به هر حال در همین حوزه فقط اگر به نگاه اقتصادی به کتاب به عنوان محصول،  نگاه کنیم؛ وقتی که آدم‌های فرهنگی یعنی آدم‌هایی که عقبه فرهنگی دارند کار را دست گرفته‌اند، تفاوت کیفی محصول بیشتر به چشم می‌آید یعنی به هر حال با وجود همۀ‌ این روابط اقتصادی، آن جنبۀ‌ فرهنگی حداقل در تولید و خروجی تولید محصول فرهنگی اثرگذار است. این را قبول دارید؟

من صرفا ادبیات را به حساب فرهنگ نمی‌گیرم که بگویم صرفاً ادبیات یعنی فرهنگ، من فرهنگ را شامل معماری، اقتصاد، جامعه‌شناسی و ...  می دانم.  این دست‌فروش‌های کنار خیابان هم بخشی از فرهنگ ما است، ادبیات یک بخشی از فرهنگ است که یک مقداری پررنگ تر شده است.

 منظورم این است که همان ادبیات وقتی به یک محصول یا کالا تبدیل شود،  اگر آدمی‌که خودش ادبیاتی است،  پشت کار باشد، آن محصول بهتر و با کیفیت‌تر تولید می‌شود.

من به جای ادبیات یک آدم متفکر، آدم متفکر می‌گذارم چون بعضا پیش می‌آید حکمت را از یک پیرمرد یا پیرزن بی‌سواد می‌گیرید، آن آدم جان مایه و تجربۀ سالیان خودش را ممکن است در رفتاری به شما بگوید و به گمانم ادبیات هم برای این شکل گرفته که این حکمت را انتقال دهد و  انسان‌سازی کند. باید برگردیم آمار بگیریم بگوییم که از همه‌ کتاب‌هایی که منتشر می‌شود اولاً چقدر را همه‌ مردم می‌خوانند اصلاً چقدر  از مردم کتاب می‌خوانند و بین آن‌هایی که کتاب می‌خوانند، کتاب چه تاثیر مستقیمی‌ برآنها گذاشته، چقدر آدمهای خوبی هستند؟ من ذاتا کم حرفی هستم اما اینجور جاها برای اینکه کلام جا بیفتد سعی می‌کنم که مثال بزنم.

ببینید من یک وقتی فکر می‌کردم به این که چرا ما ایرانی‌ها یا مردم شرق آسیا نگوییم خاورمیانه، اینقدر توی سر خودمان می‌زنیم اینقدر جهان سومی‌بودن را پذیرفته‌ایم؟ این تصور را داشتم تا یک جایی که مردم غرب و جهان اول همۀ آدم‌های کتابخوانی هستند، در تمام حالات کتاب دستشان هست، راه می‌روند کتاب می‌خوانند و طبیعتاً آدم‌هایی که کتاب می‌خوانند و کسانی که این کتاب‌ها تولید کردند همه خوب هستند ما که کتاب نمی‌خوانیم، آدم‌های بدی هستیم.

نشستم به این فکر کردم که در این چند صدسال گذشته تا حالا چقدر ما مردم جهان سوم به مردم جهان اول حمله کرده و آنها را کشته‌ایم؟ چند جنگ را ما شروع کرده‌ایم چند جنگ را مردم جهان اول شروع کرده‌اند؟ پس اگر کتاب خواندن و ادبیات باعث شود که اتفاق بهتری بیفتد، آدم خوبی باشیم، طبیعتاً آنها باید آدم‌های خوبی بودند و الان آن‌ها باید می‌آمدند جلوی ما را بگیرند که جنگ نکنیم و غزه و میانمار را نکوبیم و در عراق و جاهای مختلف جنگ درست نکنیم ولی برعکس است! پس کتاب خواندن در آنجا گویا اتفاقی به آن صورت که ما منتظرش هستیم رقم نزده است.

یک وقتی داشتم تاریخ استعمار را می‌خواندم، دیدم که یک آدمی‌مثل ولتر که ما به عنوان یک اندیشمند می‌شناسیمش و  بیانیۀ حقوق بشر را نوشته است، چنین آدمی‌ جزو سهامداران کمپانی هند شرقی بوده که برده خرید و فروش می‌کرده است. پس به چه کارش آمده است؟ مشکل اینجاست که به نظرم علم را از یک جایی با فناوری اشتباه گرفتیم، به نظرم علم آن چیزی است که باعث می‌شود آدم، آدم بهتری باشد و دنیای بهتری بسازد حالا با هر دین و اعتقاد و عقیده و هر جایی که هست.

بنابراین امروز ممکن است که من به آن برسم که در گذشته در منطقۀ ما بوده و بعد از اینکه رفته به اروپا ممکن است پس فردا جای دیگری برود، مثلاً قطب شمال برود. تعارف را کنار بگذاریم و این عینک روشنفکری را برداریم، به نظرم خیلی این اتفاق نیفتاده است. ما سعدی، مولوی و .. را در ادبیات خودمان داریم که واقعاً این ادبیات برایشان کارکرد داشته است اما به نظرم ادبیات باعث نشده که سعدی آدم خوبی باشد، سعدی باعث شده که ادبیات جلوۀ‌ خوبی پیدا کند. تفکرات و منش او باعث شده است.  

اینجا هم می‌تواند یک آدم خوب، ادبیات خوب تولید کند اما آن حکمت ذاتی خودش باعث می‌شود. من همیشه می‌گویم قیصر امین پور با آن تصوراتی که من از او دارم نمی‌دانم با او حشر و نشر نداشتم،  اگر که یک جوشکار هم می‌شد به همین اندازه محبوب بود؛ اگر کارگر ساختمان هم می‌شد به همین اندازه محبوب بود شاعر هم شده به همین اندازه محبوب است. به نظر من در هر رشته‌ای می‌رفت، هنر خلق می‌کرد،  ادبیات خلق می‌کرد ادبیاتش را در محصولش خلق می‌کرد و این آدم‌ها هستند که باعث می‌شوند ادبیات جلوه کند این آدم درون خودش را در یک محصولی نشان می‌دهد.

 از همین بحث استفاده کنیم به ادبیات کودک و نوجوان برویم شما چقدر این وظیفه آدم خوب درست کردن را در ادبیات کودک و نوجوان لازم می‌دانید؟

من آن سال‌هایی که کتابفروش بودم یک شیوه ای داشتم و آن هم این بود که آدم‌هایی که می‌آمدند کتاب بخوانند یا کتاب بخرند یا بعد از یک مدتی که می‌گذشت باهم دوست می‌شدیم مشتری ما بودند چند باری را در ماه می‌دیدیم شروع می‌کردم به پرسیدن از سیر مطالعاتی‌شان، چه می‌خوانید به چه کتابی علاقه‌مندید و می‌دیدم آدمها خیلی شلخته کتاب می‌خوانند.

اگر کسی به آنها بگوید «ملت عشق» خوب است، « انسان خردمند» خوب است، «جنگ و صلح» خوب است، می روند دنبال خواندن آنها،  از هر چیزی و دری سخنی. بعد فکر کردم که عمدۀ آدمها از یک مقطعی کتاب خواندشان شروع می‌شود از یک جایی با یک کتاب خاص و دوست خاص هیچ کسی از ابتدا شروع نکرده از کلاس اول یا پیش دبستانی کتاب خوانی شروع کند و اگر ما مطالعه را در مدرسه درنظر بگیریم بعد از یک مدتی که ذائقۀ اینها دست من می‌آمد، شروع می‌کردم کتاب کودک و نوجوان به آنها معرفی می‌کردم که یک بار دیگر از اول با هم بشینیم، این روندی را که داشتیم، اصلاح کنیم ببینیم اصلاً به چه چیزی علاقه‌مندیم.

خیلی از کتاب‌هایی که ما می‌خوانیم صرفاً بازار و توده به ما تحمیل می‌کند. می‌شنویم کتابی فراگیر شده پس برای اینکه ما هم عقب نمانیم و یا کنجکاو می‌شویم این کتاب را می‌خوانیم. بعد از یک مدتی می‌دیدم که آدم‌ها اول یک دیواری داشتند که من چرا باید کتاب بچگی بخوانم و بعد از یک مدتی که چند تا کتاب می‌خواندند این رودربایستی را کنار می‌گذاشتند و بعضاً کتاب‌هایی را هم می‌خوانند که متوجه محتوایش نمی‌شدند ولی از ترس اینکه برچسب ندانستن به آنها بخورد ادامه می‌دادند. 

برگردیم از اول کتاب کودک نوجوان بخوانیم. کتاب کودک نوجوان هم درگیر این تعاریف روشنفکری و درگیر فرم نشده از یک جایی شروع می‌شود به یک اوجی می‌رسد و در پایان هم یک نکته‌ای به شما -حالا پند اخلاقی یا یک نکتۀ آموزشی- می‌دهد و کسی دست خالی نمی‌رود و لذتش را درک می‌کنند. وقتی که مخاطب را کودک و نوجوان بگیریم، بالاخره آدمی‌ در سنین بزرگسالی و جوانی تا حد زیادی شخصیتش شکل گرفته و ممکن است از چیزهای زیادی متأثر باشد اما بچه‌ها اگر یک صفحۀ‌ سفید در نظرشان بگیریم هرچیزی در روحیه‌شان تأثیر می‌گذارد حالا اگر این کتاب کودک نوجوان را یک آدم سلیم‌النفس یک آدمی‌که ضمیر پاکی دارد نوشته باشد روی این بچه یک تاثیر دارد اگر من به قول معروف روسیاه نوشته باشم یک تأثیر دیگری دارد بالاخره آن آدم درونیات من را پالایش می‌کند در خانه ذهنش راه می‌دهد.

شما نگاه کنید پدربزرگ‌های ما که همه مکتب می‌رفتند گلستان و بوستان می‌خوانند همیشه مشتشان یکی شکلاتی برای ما بود این یکی پند و نصیحتی داشتند. الان هرچه فکر می‌کنم ببینم که بعداً برای بچۀ خودم چه نصیحتی می‌توانم داشته باشم ذهنم نسبت به پدربزرگ بی‌سواد خودم خیلی خالی است. این را بی‌تاثیر نمی‌دانم یقینا اگر آدمی‌که آن ذات مهربان را داشته باشد دست به نوشتن کتاب کودک و نوجوان بزند تأثیر خیلی بهتری دارد. همین قیصر کسی به عنوان شاعر کودک و نوجوان او را نمی‌شناخت اما مسیری را شروع کرد شما وقتی کتاب هایش مثلاً «به قول پرستو» را می‌خوانید مشخص است که این آدم در جایگاه یک پدر انگار برای بچۀ خودش می‌نویسد،  دلسوزانه می‌نویسد و یقیناً بی‌تاثیر نیست.

 چقدر آن واقعیت بازار ادبیات کودک و نوجوان این طوری است؟

هیچ، الان هیچ است، حس می‌کنم ما در دوره‌ مصرف‌گرایی در همه چیز زندگی می‌کنیم، یک زمانی شما می‌رفتید یک یخچال می‌خریدید تولیدکنندۀ‌ یخچال این را با این پیش‌فرض تولید کرده بود که این حالا حالاها برای شما قرار است کار کند و این استحکامش رسانای تلاش من و کیفیت محصول من است که شما مشتری من شوید این را می‌خرید حالا حالاها هست و قرار است که باعث بشود من را به دیگران پیشنهاد کنید. اما الان ذهنیت اینطوری است که برای هر محصولی پشت جعبه آن نوشته این میزان ساعت تاریخ مصرف دارد.

ادامه دارد...